Γιώργος Κακουλίδης

Ο νεοέλληνας είναι αυτόχειρας

O Γιώργος Κακουλίδης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1956. Είναι γιος ζωγράφου και εγγονός γλύπτη. Σε νεαρή ηλικία, ταξίδεψε με φορτηγά καράβια. Εμφανίστηκε στη λογοτεχνία το 1979 με την ποιητική συλλογή «Λίμπερτυ» (αναφορά στα ταξίδια του στη θάλασσα), από τις εκδόσεις Κείμενα του Φίλιππου Βλάχου. Το 1994, τιμήθηκε με το Διεθνές Βραβείο Καβάφη, στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Ποίησή του έχουν μελοποιήσει ο Θάνος Μικρούτσικος, ο Νίκος Κυπουργός, ο Τάσος Μελετόπουλος, ο Στάμος Σέμσης και ο Νίκος Σαραγούδας με τον Γιώργο Τρανταλίδη. Παράλληλα με τη συγγραφική του δραστηριότητα, ασχολείται με τη ζωγραφική. Έχει πραγματοποιήσει τρεις ατομικές εκθέσεις στην Αθήνα (Αγκάθι 2001, Γκαλερί της Έρσης 2003 και Booze 2010). Για τον Δεκέμβρη, έχει προγραμματιστεί μεγάλη έκθεση ζωγραφικής στο Ίδρυμα Κακογιάννη.
Αυτές τις μέρες, κυκλοφορεί ένας τόμος από την Ένωση Μουσικοσυνθετών με όλα τα ποιήματά του, από το 1979 μέχρι το 2012. Παράλληλα, ετοιμάζει και νέα πράγματα με τον Θάνο Μικρούτσικο.

Γιώργος Κακουλίδης

Ξεκινάω με μία ρητορική ερώτηση. Πιστεύετε ότι μας αξίζει η κρίση που περνάμε;

Η καταστροφή η οποία συντελείται μας άξιζε και ήταν δική μας επιλογή. Απλά, για ακόμα μια φορά ο νεοέλληνας δεν είναι άξιος για να αναμετρηθεί με την καταστροφή του. Όπως το έχουν κάνει ιστορικά διάφορα άλλα έθνη. Το ζητούμενο στον νεοέλληνα – από την μεταπολίτευση κι έπειτα – ήτανε πόσο γρήγορα μπορεί να καταστραφεί. Ανέπτυξε μεγάλες ταχύτητες, κι εγώ περίμενα την καταστροφή λίγο νωρίτερα. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ακριβοδίκαιο, αλλά όχι με την έννοια ότι «μας αξίζει ή όχι». Η καταστροφή είναι επιλογή του ελληνικού λαού. Δεν πρόκειται για μεταμόρφωση, πρόκειται για καταστροφή. Αυτή η καταστροφή η οποία συντελείται, αν δεν πάρει ένα τελικό σχήμα, θα συνεχίζει έπ’ αόριστον, γιατί υπάρχουν ακόμα δυνάμεις μέσα στον νεοέλληνα. Δεν έχει να κάνει με την Ευρώπη, δεν έχει να κάνει με έναν άλλο πολιτισμό, η ιστορία αυτή είναι καθαρά δική μας. Κάθε λαός, κάποια στιγμή, ιστορικά, αυτοχειριάζεται. Αυτή τη στιγμή, ο αυτόχειρας είναι ο νεοέλληνας. Άλλοτε υπήρξαν οι Γερμανοί, κάποια στιγμή υπήρξαν και οι Άγγλοι, για τη Γαλλία δεν το συζητώ…πολλές φορές. Οπότε το ζήτημα είναι, ότι σε αυτή την αυτοχειρία, πρέπει να δείξουμε μια σχετική αξιοπρέπεια και να μην περιμένουμε παρά ένα τέλος. Κι όσον αφορά αυτούς που παρακολουθούν το φαινόμενο αυτό, το παρακολουθούν, πολύ λογικά, με τα μάτια της ιστορίας. Αυτή τη στιγμή, το μόνο που μπορεί να κάνει η ιστορία για τον Έλληνα είναι να τον παρακολουθήσει. Δεν έχει να κάνει τίποτα άλλο. Δηλαδή, δεν είναι θέμα αν μας αξίζει ή όχι, είναι μια φάση αυτή, η οποία θα περάσει. Χρειαζόμαστε μια ολική καταστροφή.

Ζούμε κάτι σαν το κάψιμο του πευκοδάσους για να ξαναβγούν μικρά πευκάκια;

Ίσως, αν μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Αλλά πάλι, όταν συντελείται μια καταστροφή, εσύ πρέπει να αναμετρηθείς με την ίδια την καταστροφή κι όχι με αυτό που θα ‘ρθει. Γιατί τι γίνεται… σε κάθε καταστροφή, όταν συμβαίνει η καταστροφή, σε φωτίζει μ’ έναν απότομο τρόπο. Το γεγονός ότι, δε φωτίζονται οι άνθρωποι μέσα σε αυτή την καταστροφή, αυτό τι αποδεικνύει; Ότι ακόμα και τώρα, στη μέση της καταστροφής, η γνωριμία μας με τη ζωή είναι ανάπηρη. Δεν έχουμε μια ολική θέα της ζωής μας. Ακόμα και τώρα!

Αυτό είναι σημαντικό. Πραγματικά δεν υπήρξαν προσωπικότητες για να λάμψουν όσο θα έπρεπε…

Όχι. Καθόλου, τίποτα. Ακόμα και τώρα μεμψιμοιρούν. Μεμψιμοιρούν για κάτι που ήταν επιλογή τους. Με μαθηματική ακρίβεια ήταν επιλογή του έθνους. Πιστεύω, ήταν συλλογικό το φαινόμενο αυτό, δεν ήταν μόνο σε μας.

Δεν πιστεύετε ότι μπορεί κάποιοι να το έκαναν επίτηδες ;

Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν έκανε κανείς τίποτα. Πιστεύω, δηλαδή, ότι είναι λάθος αυτή η κατάσταση, ότι υπήρχαν κακοί Ευρωπαίοι οι οποίοι πίεσαν ας πούμε τα πράγματα, ή κάποιοι άλλοι κύκλοι… Αυτοί οι κύκλοι είναι όπως τα νεκροταφεία. Δεν κάνουν τίποτα. Απλά περιμένουν να πέσεις μέσα. Αλλά όταν πέσεις μέσα, στον τάφο τους, ήδη έχεις πάθει τη ζημιά τη μεγάλη. Δηλαδή, εάν ο νεοέλληνας δεν ενταφιάσει μέσα του τα χειρότερα πράγματα, δε θα μπορέσει να κάνει τίποτα. Χρειαζόμαστε την καταστροφή πάση θυσία, αλλά να μην αφήσει υπολείμματα μετά μέσα της, εγώ αυτό φοβάμαι.

Δεν υπήρξε οικονομικός παράγοντας, ένα δείγμα του καπιταλισμού;

Μα αυτά τα πράγματα πάνε μαζί.

Δεν ήταν λοιπόν καθαρά κοινωνικό.

Όχι, όχι. Αν αρχίσεις μια οικονομική θεώρηση και πεις, ας πούμε, ότι ήταν μια πράξη των τραπεζιτών, κι όλα αυτά τα πράγματα, είναι πολύ μεγάλο λάθος γιατί η οικονομία αυτή τη στιγμή είναι στα όρια της μεταφυσικής ανάλυσης. Γιατί κάποιος που σου δίνει γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει αύριο, μόνο με ψυχαναλυτικούς όρους μπορούμε να το αποδώσουμε. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή, έχει σημαντικότερα προβλήματα από αυτό που λέμε «οικονομικό».

Τι είδους προβλήματα;

Μετασχηματίζονται σε άλλα έθνη. Δεν είναι αυτό το γερμανικό το Ράιχ που ψάχνουν μετρητά. Αν διαβάσεις συστηματικά την ιστορία της Γερμανίας θα δεις ότι ο Κάιζερ, ή τα άλλα τα μεγάλα τα θηρία, κάθε φορά που έκαναν μια κίνηση στη σκακιέρα της Ιστορίας, έθεταν μέσα και ένα θέμα καταστροφής. Ήταν απαραίτητη η καταστροφή. Για να δουν το βάθος που έχει ο λαός. Δεν ήταν ανάγκη, όπως ο Χίτλερ να τους στείλει πάνω στη Ρωσία για να το καταλάβουν αυτό, ή να βρεθούν απελπισμένοι και γυμνοί μέσα στο χιόνι. Κάθε φορά η ιστορία συντελείται με μία πολύ ωραία χειρονομία. Δηλαδή, ο Κλαούσεβιτς, όταν έγραφε το «Περί Πολέμου», το βασικό στοιχείο που κινεί τα βιβλία του είναι το κομμάτι της καταστροφής και πως μπορεί να αποφευχθεί.

Μπορεί να αποφευχθεί η δική μας καταστροφή;

Η θέληση υπάρχει έτσι κι αλλιώς, αλλά η δυνατότητα είναι αυτή που μεταβάλλει τα πράγματα μέσα στην ιστορία και μας λείπει.

Τι εμποδίζει κάποιους πολιτικούς σχηματισμούς, τους υγιέστερους, στο να κάνουν κάποια πράγματα, τουλάχιστον να δοκιμάσουν να γράψουν μια πραγματικότητα;

Γιατί ακόμα δεν κινούνται στα όρια της φαντασίας. Γιατί η φαντασία έχει παραμεριστεί, και μελετάνε ακόμα το ευαγγέλιο της ζωής, που είναι ένα και μοναδικό, αυτό το διαβάζουν όλοι. Και μελετώντας αυτό το ευαγγέλιο, έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο να μην αναγνωρίζουμε τίποτα άλλο από τις λέξεις αυτές. Αυτό είναι το βιβλίο της ζωής. Πρέπει κάποιος να σκεφτεί, ότι πρέπει να κλείσει το βιβλίο τώρα.

Εσείς πάντως προσπαθείτε να γράψετε μια άλλη πραγματικότητα, δοκιμάσατε να πάρετε το σπίτι του Καβάφη, φέρνοντας σε επαφή ξανά δύο λαούς.

Για το σπίτι του Καβάφη ταλαιπωρηθήκαμε πάρα πολύ με τον Μοσκώφ, έναν από τους μεγαλύτερους ιστορικούς που είχαμε. Πήγαμε και το είδαμε στην Αλεξάνδρεια. Μέσα εκεί έμεναν άνθρωποι με τα ζώα τους, οι Άραβες έχουν τη συνήθεια αυτή, δεν είναι κακό αυτό. Καταλάβαμε, από την προσπάθεια που κάναμε, πως το κράτος δεν ήθελε καμία ανάμειξη στο θέμα του να αγοράσει ένα σπίτι. Για ποιο λόγο; Γιατί το σπίτι αυτό, σαν σπίτι, και σαν ένα σημείο, θα ήταν ένα κέντρο, ένα σημείο αναφοράς. Η Ελληνική Πολιτεία δε θέλει να έχει σημεία αναφοράς να της θυμίζουνε μέσα από έναν ποιητικό τρόπο τι ακριβώς συμβαίνει. Γιατί δια της ποιήσεως ψηλαφίζουμε την αλήθεια μας.

Γι’ αυτό επιλέξατε τον Καβάφη; Επειδή ήταν ποιητής;

Επιλέξαμε τον Καβάφη, γιατί συνομιλούσε μ’ έναν πολιτισμό πεντακοσίων εκατομμυρίων, των Αράβων, που είναι δίπλα μας και δεν τους ξέρουμε. Ξέρουμε πολύ καλά – τα παιδιά μας σπουδάζουν στα αγγλικά – την Ευρώπη. Και είπαμε να δώσουμε το χέρι μας στον Καβάφη, γιατί είναι ο μόνος ποιητής που πήρε τα όρια της ιστορίας και τα έκανε όρια του έρωτα. Αυτό δεν είναι εύκολο πράγμα, για να το κάνεις πρέπει να είσαι ιδιοφυΐα. Ξέχωρα από το ταλέντο που έχει κάποιος να πούμε, αν είναι ποιητής ή όχι, γιατί εγώ πιστεύω ας πούμε ότι υπάρχουν ποιητικά πλάσματα τα οποία δε γράφουν, υπάρχουν ποιητικά πλάσματα που γράφουν, αλλά υπάρχουν και ποιητικά πλάσματα που είναι ιδιοφυΐες, κι αυτοί κάποια στιγμή τα βάζουν με το μεγαλύτερο, που είναι το θέμα της ιστορίας. Δηλαδή, αναμετριέται με την ιστορία. Και ενώ αγαπημένοι μου ποιητές ήταν άλλοι, γιατί πλέον ο Καβάφης είναι κλασικός, όταν πήγαμε να κάνουμε ένα χοντρό παιχνίδι, πήγαμε μέσα από τον Καβάφη.

Και η πολιτεία αμέτοχη.

Δε θέλει σημεία αναφοράς. Στο κράτος πρέπει να λειτουργούμε όλοι σαν εξαρτήματα. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει σε μια χώρα της Δύσης. Στον Έλληνα, όμως, δεν μπορεί να το κάνει αυτό γιατί η Ελλάδα είναι μια μεταπρατική χώρα. Είναι τραγικό αυτό. Εμείς λοιπόν, λειτουργούμε ως ανταλλακτικό, όχι ως εξάρτημα. Αυτά είναι τα όρια της οικονομίας. Δε σε βλέπουν διαφορετικά. Οι δε πολιτισμοί, που αναπτύχθηκαν και βλέπουμε τώρα… Μιλάμε καμιά φορά για τη Σουηδία, μα η Σουηδία έκανε την πιο τρομερή χειρονομία, σπαρακτική χειρονομία θα την έλεγα, όταν μέσα στον πόλεμο, αλλά και από πριν, τροφοδοτούσε τον Χίτλερ με σίδερο. Για τα τανκς του. Εκεί αναπτύχθηκε η Σουηδική. Κι ακόμα όταν οι σύμμαχοι έκαναν πόλεμο, έσπασαν την κυκλοφορία και συνέχισαν να δίνουν. Βρήκαν τρόπους να μεταφέρουν το σίδερο. Οπότε, από μια μαζική δολοφονία υψώνεται ένας άλλος πολιτισμός. Αυτά δεν μπορούμε να μην τα δούμε. Κατάλαβες τι γίνεται; Ο θάνατος ο δικός σου, είναι ο πολιτισμός ο δικός μου. Γι’ αυτό πιστεύω, ότι είναι μια ιστορική ευκαιρία τώρα αυτή η καταστροφή, να σκύψει ο νεοέλληνας πάνω από την κατάστασή του, να ψηλαφίσει την αλήθεια του, και να δει πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

Σε σας η ιστορία λειτουργεί σαν λαβή; Η προσωπική σας ιστορία. Γιατί έχοντας τόσο έντονα βιώματα, φαντάζομαι πως έχετε πολλά σημεία αναφοράς.

Εγώ έζησα τα όρια της ιστορίας, όταν μεταφέραμε τα τρόφιμα τότε με τους βομβαρδισμούς, στον πόλεμο της Σερβίας. Εκεί η ιστορία, είχε ένα άλλο χαρακτηριστικό. Ήταν ότι ο λαός που παρακολουθούσε την ιστορία, ήταν ένας λαός ο οποίος είχε υπερβεί αυτό που του συνέβαινε. Δηλαδή, μπορούσαν να του καταστρέφουν τα ποτάμια με δηλητήρια, μπορούσαν να του βομβαρδίζουν βασικά πράγματα, αυτός βρισκόταν σε μια υπέρβαση. Τι είχαν καταλάβει οι Σέρβοι; Οι Σέρβοι ψυχολογικά είχαν βρεθεί αλλού.

Τι τους είχε ωθήσει σε αυτό το επίπεδο;

Τους είχε ωθήσει τ’ ότι κάποιοι τους είχαν ψήσει πως μία πολεμική σύρραξη δε θα γίνει ποτέ. Ποιος θα τους χτυπήσει; Οπότε, όταν γυρνούσαμε εμείς τις νύχτες των βομβαρδισμών, ο Σέρβος δεν τα έβαζε με τον Αμερικάνο, τα έβαζε με τον γείτονα του, τον Ισπανό, τον Αλβανό, τον Έλληνα. Δηλαδή, δεν πίστευε ποιος του το ’κανε… Ακόμα λειτουργούσαν σαν να υπάρχουν γείτονες! Ακόμα αυτός ο άνθρωπος περίμενε κάτι από την Ευρώπη, που δεν υπήρχε.
Αυτό μου θύμισε πάρα πολύ το χειρότερο έγκλημα που έχει συντελεστεί στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν ο Χίτλερ αποφάσισε να σκοτώνουν εν ψυχρώ τους τρελούς μέσα στα ψυχιατρεία. Το να σκοτώσεις έναν τρελό όχι μόνο είναι ύβρις, είναι κάτι εφιαλτικό για την ανθρωπότητα, γιατί ήδη ο τρελός δεν κατοικεί μέσα του, οπότε σκότωνες ένα πλάσμα που δεν ήταν μέσα του. Οι σύμμαχοι λοιπόν, τι κάνανε; Ακριβώς το ίδιο και στους Σέρβους, σ’ ένα λαό ερωτικό και οι οποίοι δεν καταλάβαιναν Χριστό… Μια μάνα που θάβει το παιδί της δεν είναι παρούσα εκείνη τη στιγμή που το θάβει. Είναι πολύ απλό.

Γιατί ο Χίτλερ σκότωσε τους τρελούς;

Όλη αυτή η αυτοκρατορία που πήγε να χτίσει δεν έπρεπε να έχει φραγμούς. Και από αυτή την άποψη το κατάφερε αυτό. Ξεπέρασε τη θρησκεία. Όλοι οι Ναζί δεν πίστευαν στο Θεό, ήταν θεοί οι ίδιοι. Γι’ αυτό και στην τελευταία συνέντευξη του Χάιντεγκερ, όταν του είπανε τώρα τι γίνεται μετά απ’ όλα αυτά, «α» λέει, «τώρα που δεν τα καταφέραμε εμείς, τώρα περνάμε στα χέρια ενός Θεού». Ποιος ο Χάιντεγκερ, που ήταν φίλος του Χίτλερ και είναι μια τελευταία συνέντευξη που έδωσε στο Σπίγκελ και παρακάλεσε να τυπωθεί η δήλωση αυτή μετά από είκοσι χρόνια. Και τήρησαν την υπόσχεσή τους. Κάθισαν τρεις δημοσιογράφοι και τρεις πανεπιστημιακοί και του άλλαξαν τα φώτα στις ερωτήσεις (και που μόλις κυκλοφόρησε σε βιβλίο), όπου βλέπεις όλο το κόλπο. Γιατί πιστεύω, ότι αν θέλεις να δεις τι πραγματικά συμβαίνει, πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ καλά την ιστορία του ναζισμού. Εκεί έγινε το άλμα το μεγάλο. Αυτά δεν είναι τίποτα τώρα.

Είναι όμως κάτι που αντιγράφει την κατάσταση τότε;

Όχι, καμία σχέση. Γιατί τώρα, από εκεί που κάποιος σε πυροβολούσε στο κεφάλι, τώρα σου παίρνει το αίμα μ’ ένα διαφορετικό τρόπο. Δεν είναι θέμα αξιοπρέπειας που λένε ορισμένοι. Γιατί, τι είναι η αξιοπρέπεια; Δε μετριέται έτσι. Αν είσαι αξιοπρεπής, το δείχνεις από μόνος σου, από το βαθμό πολιτισμού που δείχνεις μέσα στο σπίτι σου, γύρω από το τραπέζι, πως φέρεσαι στη γυναίκα σου, στην γκόμενά σου, πως φέρεσαι στο φίλο σου. Μη λες «μας έχουν ξεφτιλίσει», κανένας δεν ξεφτιλίζει κανέναν. Οπότε ο νεοέλληνας τώρα, έβαλε κουδούνια μόνος του, βγήκε στο δρόμο, κι έχει γίνει ρόμπα, και αντί να κοιτάξει τι ακριβώς συμβαίνει αρχίζει και δείχνει πάλι τον έναν, τον άλλον… Μετά τα 18 σου, δεν μπορείς να δείχνεις κανέναν. Εσύ βγάζεις ένα περιοδικό αυτήν τη στιγμή. Το περιοδικό είναι ένα σημείο από μόνο του και θα είναι στο διηνεκές, το perpetuam, που λένε οι Λατίνοι. Αν το σημείο εσύ αυτό, κάποια στιγμή το χρησιμοποιήσεις για άλλους λόγους, θα εξατμιστεί, θα φύγει η δύναμή του. Θα το κοιτάς, θα έχεις καταφέρει πράγματα που θα ήθελες προφανώς υλικά, θα μπορούσες να έχεις μια γεμάτη τσέπη, αλλά όχι ένα σημείο. Δε θα είσαι πλέον σημείο. Είσαι κάποιος, που παίρνει σειρά μαζί με τους άλλους.

Υπάρχουν πνευματικοί άνθρωποι αυτή τη δύσκολη στιγμή που λειτουργούν σαν σημεία, όπως θα τους έπρεπε;

Κάποιος ο οποίος είναι φύση και θέση ποιητής από τη μέρα που αντιλαμβάνεται τον εαυτό του, είναι σε μια κατάσταση αγρυπνίας και μόνιμης αγωνίας. Αυτή η αγωνία κατά καιρούς μεταμορφώνεται. Βλέπεις διαφόρους, θα μπορούσες να τους αγαπάς και να τους σέβεσαι, και λες «τώρα τι ήταν αυτό» ή «τι πάει να κάνει;» Εγώ, ε ξετάζοντας τα τελευταία γεγονότα, μέσα από την κατάστασή μου, πιστεύω ότι αν υπάρχει κάτι, για να μπορέσεις να πεις ότι δε λειτουργεί, είναι η Ακαδημία Αθηνών, δηλαδή η Ακαδημία Αθηνών που σαπίζει εκεί μέσα, σαπίζει μέσα στους τέσσερις τοίχους, και μέσα εκεί είναι και η Κική Δημουλά, και μέσα εκεί είναι και ο Τέτσης, και ο Μυταράς. Χωρίς να μπορούνε να δούνε πια, και εξαντλώντας το ταλέντο τους ως ταλέντο. Η Ακαδημία είναι κάτι δημόσιο. Ο Καρούζος πέθανε μέσα σ’ ένα υπόγειο. Ο Μιχάλης Κατσαρός το ίδιο. Αλλά δε συνέδεσαν τη ζωή τους με το κράτος.

Γι’ αυτό πιστεύω, ότι είναι μια ιστορική ευκαιρία τώρα αυτή η καταστροφή, να σκύψει ο νεοέλληνας πάνω από την κατάστασή του, να ψηλαφίσει την αλήθεια του, και να δει πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

Συμφωνώ ότι έχει ένα επιπλέον καθήκον σαν Ακαδημία. Ο Τέτσης ή ο Μυταράς, που μιλούν από μόνοι τους, δεν έχουν αυτές τις ανησυχίες; Και έχουν ένα επιπλέον όπλο, το ταλέντο τους.

Όταν κρίνουμε τα όρια της ιστορίας, δεν κρίνουμε το ταλέντο.

Υποθέτω ότι μιλάμε για μία αυξημένη υποχρέωση να χτυπήσουν το καμπανάκι για μένα που πιθανόν να μην είμαι σε θέση να δω το πρόβλημα από μόνος μου.

Ναι, αλλά εγώ το θεωρώ χρέος αυτό χωρίς να μπορώ να πω σε κάποιον τι είναι χρέος και τι δεν είναι. Γιατί μπορείς να δεις τα ονόματα που αναφέραμε, στη δημόσια ζωή τους, να λέει ο Μυταράς «έρχονται οι διαδηλωτές και με εμποδίζουν να πάω στην Καλών Τεχνών». Να βγαίνει η Δημουλά και να είναι στην τράπεζα με τον Καραμανλή, με τον Παπανδρέου, να βλέπεις ένα τέτοιο πράγμα. Αλλά εμένα, όλα αυτά μου προκαλούν μια τρυφερή αδιαφορία. Μεγάλωσα μ’ έναν διαφορετικό τρόπο, και όταν φτάνουμε στο δια ταύτα, το ζητούμενο είναι ότι ο καθένας κάνει αυτό που πρέπει να κάνει. Δε με παραξενεύουν οι συμπεριφορές των ανθρώπων.

Δεν μπορεί να ζωγραφίζει ο Μυταράς όπως ζωγράφιζε πριν τριάντα χρόνια, ή εσείς να γράφετε όπως γράφατε πριν από τριάντα χρόνια. Τώρα είναι αυτό που λέτε. Αν μεθαύριο υπάρξει καταστροφή, θα είναι ένα έργο που θα διαβαστεί πότε; Μέχρι την καταστροφή; Μετά την καταστροφή;

Θίγεις ένα θέμα πολύ σοβαρό, το οποίο έχει να κάνει με τη συγκρότηση του καθενός και το τι θεωρεί εκείνος χρέος. Γιατί μπορεί να σου πει, ότι χρέος μου είναι να είμαι μέσα στην Ακαδημία Αθηνών, να παραμένω και να διευρύνω το έργο μου. Εγώ ξέρεις, δεν πιστεύω στον καλλιτέχνη ως μια εξωτική πουτάνα σ’ έναν κόσμο λεπρών. Εγώ πιστεύω, ότι είμαστε λεπροί όλοι.

Δεν υπάρχουν «σπουδαίοι» καλλιτέχνες;

Ο παππούς μου ήταν γλύπτης, μεγάλωσα μέσα σ’ ένα ατελιέ, μαζί με τον Αλέξη Ακριθάκη και γνώρισα όλα τα κινήματα. Έγραψα ένα βιβλίο για τον Παρθένη, όχι γιατί ήταν αυτό που λέμε «ένας πολύ καλός ζωγράφος», αλλά γιατί η εξέλιξη ενός έργου, σε σχέση με τον κόσμο, λειτούργησε σαν ένα κλείσιμο. Ο Παρθένης σιώπησε. Εκείνη την εποχή ενώ συνεργαζόταν στην Καλών Τεχνών. Ερχόταν στην Καλών Τεχνών η γυναίκα του, που τον ήξερε όσο κανείς άλλος και εξηγούσε από δίπλα του τι ήθελε να πει ο δάσκαλος που έκανε μια παρατήρηση με μια χειρονομία. Γιατί είχε περάσει στη σιωπή. Περνάει στη σιωπή και πεθαίνει σιωπηλός. Έπρεπε να καταλάβουμε, όλη την εποχή του Παρθένη, πρέπει να το βουλώσουμε και μέσα από τη σιωπή να οδηγηθούμε κάπου. Δεν το κάναμε όμως. Ήταν ένας Παρθένης που τρελάθηκε και σιώπησε. Να το γραφικό της ιστορίας. Τρελάθηκε η κόρη μετά, έβαλε φωτιά στο σπίτι. Αυτές τις γραφικότητες μαθαίνουμε για τους καλλιτέχνες, γιατί αυτά φτάνουν στον κόσμο. Δε φτάνει η αγωνία ενός έργου. Φτάνουν τα από δίπλα.

Ποιος φταίει για το τι φτάνει στον κόσμο; Οι χειριστές αυτών των ειδήσεων, οι μεταφραστές τους, ή είναι στη φύση μας η βλακεία και θέλουμε να φτάνει η είδηση αλλοιωμένη;

Είναι σκόπιμα. Αυτό συνέβη, και ο πρώτος που το είχε δει ήταν ο Φόιερμπαχ, στο καταπληκτικό βιβλίο «Η Ουσία του Χριστιανισμού». Είναι το μέγιστο βιβλίο αυτό στο οποίο πάτησαν όλοι, και οι σύγχρονοι και οι μη σύγχρονοι. Ο Φόιερμπαχ είχε καταλάβει, ότι η ουσία του χριστιανισμού είναι ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο να προτιμούμε το αντίγραφο από το πρωτότυπο. Δηλαδή, την εξήγηση που θα μας δίνουν για κάτι από το ίδιο. Εκεί μεταβλήθηκε όλο το κόλπο. Η έννοια της τέχνης πήρε την έννοια του πρεζάκια. Θέλει προσοχή. Πρέπει να αρχίσει ο Έλληνας να μετράει πως πλησιάζει το καθετί. Να γίνει ένα σχολείο γι’ αυτό το πράγμα. Εγώ κάθε μέρα που πήγαινα στο γηροκομείο του Σαχτούρη για να τον συναντήσω, καθόμουν είκοσι λεπτά έξω από το γηροκομείο το «Βασιλάκειο Ίδρυμα», γιατί ήξερα όταν θα πάω επάνω, πρέπει να είμαι πολύ μέσα μου… να έχω ύπαρξη – αυτό που έλεγε ο Καρούζος. Βυθιζόμουν και μετά καθόμουν με τον Σαχτούρη τέσσερις – πέντε ώρες και όταν γύριζα σπίτι μού ’λεγε η γυναίκα μου, «είσαι διαφορετικός άνθρωπος».

Ακόμα και τώρα, στη μέση της καταστροφής, η γνωριμία μας με τη ζωή είναι ανάπηρη.

Μπορούμε όλοι να συγκεντρωθούμε τόσο, ώστε να κάνουμε αυτή τη βουτιά μέσα μας;

Μέσα στην καταστροφή αυτή, θα δεις ότι πάσχουμε από έλλειψη συγκέντρωσης. Οι φίλοι μας, αυτοί που είμαστε μαζί τους, δεν μπορούν να συγκεντρωθούν σ’ ένα σημείο. Αυτό είναι χαρακτηριστικό της εποχής. Ξέρεις πως το έμαθα εγώ αυτό; Όταν δούλεψα ένα βιβλίο για την ιστορία της τρέλας, στο Δρομοκαΐτειο. Ήταν μια από τις πιο ωραίες εμπειρίες της ζωής μου. Είναι η ιστορία της τρέλας στην Ελλάδα. Η ταραχή λοιπόν η μεγάλη, συλλογικά, παρατηρείται όταν φίλοι μας, οι διπλανοί μας, η γυναίκα μας, ενώ έχει εκτόπισμα, δεν έχει εντόπισμα. Δεν εντοπίζει.

Ίσως δηλαδή να είναι μια εσωτερική άμυνα αυτό το πράγμα.

Ίσως να’ ναι κι αυτό. Όταν πήρα το αποβιωτήριο του Βιζυηνού, με πήραν τα κλάματα. Ξέρεις τι γράφει στην αιτία θανάτου ο επιστήμονας; Για τον Βιζυηνό; Ενώ λέγανε ότι ήταν σχιζοφρενής κλπ; Αιτία θανάτου ο μαρασμός. «Εμαράθη.» Για φαντάσου πόσο ψηλά ήταν αυτός ο επιστήμονας, που υπέγραψε το αποβιωτήριο μέσα στο βιβλίο. Για να δει, πρόσεξε, όχι αυτό που συντελέστηκε επάνω του, όχι τις πληγές του, όχι την τρέλα του, όχι αυτά που του συνέβαιναν, αλλά αυτό που πραγματικά συνέβη σ’ έναν άνθρωπο. Ότι μαράθηκε.

Μπορεί πάντα κάποιος με την ψυχρότητα ενός ιατροδικαστή να βλέπει τον πραγματικό «μαρασμό»;

Η επιστήμη διαχειρίζεται τα πράγματα, βλέπει αυτό που συντελείται μπροστά της. Που συντελείται; Πάνω σ’ ένα δέρμα; Τι συντελείται; Γιατί πρώτοι και υπεύθυνοι γι’ αυτή την καταστροφή είναι οι επιστήμονες. Ο κόσμος δεν καταστρέφεται από τους αμόρφωτους. Καταστρέφεται από τους αμόρφωτους πτυχιούχους.

Μοιραστείτε:  

Tags: